Ważna informacja News: Polsat Games: Start 15 października, na antenie Dragon Ball Super i My Hero Academia

Polecamy

Dodane: 26.12.2017 15:55 - Edytowane przez furryat /
furryat - Profil - user - 10% - 120
ten typ powyżej to jakiś troll? jakoś od muzułmanów niemcy wcale nie straciły swojego podejścia do życia, a sami muzułmanie też nie klepią co godzinę na klęczkach modłów do allaha, to raczej ich religia się 'cywilizuje' a nie na odwrót, będzie najpewniej tak jak z 'naszą' wiarą, islam i tak jest w dużej mierze normalny, ale podejrzewam że w miarę upływu lat, w europie stanie się drugą konkurencyjną wiarą opartą na takich zasadach by przyciągnąć do siebie jak najwięcej owieczek, nawet religie muszą ze sobą konkurować i nawet największy trep ogarnie że w państwie prawa i liczebności trzeba będzie spuścić z tonu by głosić prawdy allaha, to tylko kwestia czasu, bo naprawdę, w dupie byliście gówno widzieliście, bogaty kraj odmienia takiego człowieka, masa problemów dla niego po prostu znika i zaczyna żyć jak wszyscy

jak w każdej sytuacji i tu i tu jest patola
tego się nie uniknie bo taki mamy świat...pfff

w ogóle odnośnie tej wielkiej polski, to ja chcę mieć kompetentny rząd, a nie błaznów co od roku biją się o pseudo reformę sądów [to jest bezczelne betonowanie koryta, zero reform systemu] nie chce błazna korwina który nie ma pojęcia o gospodarce, nie chcę błazna kukiza który nie wie czego tak naprawdę chce, nie chce nowośmiesznej, nie chce psl sld bo to komuchy, nie chcę prawicy bo to nie ta droga, nie chcę razem bo to debile i komuniści mimo iż chcą dobrze, nie chcę mrzonek i obietnic, chcę kompetencji, centrum, bo i tak przez kolejne 10 lat czeka nas to co było, ale kompetentny rząd może zmienić wynik gry

i nie, pis nas w tej chwili ciągnie na dno... to jest porażka

-
Dodane: 27.12.2017 01:30 /
hlkpl - Profil - user - 90% - 4667
owerfull Skoro jesteśmy przy temacie Korwina, to czytając twoje posty piszesz o nacjonalistycznych zwierzętach

To czemu sam używasz retoryki nacjonalistycznej?

Wiesz, że nacjonalistyczne zwierzęta źle kończą ? A gospodarka oparta na nacjonalizmie jest się źle kończy. Z drugiej mieliśmy wspaniały wiek dziewiętnasty i trwającą rewolucję przemysłową. A my co mieliśmy mieliśmy naród rozbity między trzech zaborców i braku jakiejkolwiek zainteresowania odzyskaniem niepodległości. Mieliśmy imperializm z szowinizmem w pełnej krasie, pochłaniający wcześniej istniejące kraje.

Rozumiem, że chcesz powrotu do tych czasów?
W których państwa stają się wilkami, a prawo do samostanowienia się narodów odeszły w zapomnienie?

Aha żeby Polska znów wpadła w obce łapska? :o





----- Podpis --------------------
-
Dodane: 27.12.2017 01:40 - Edytowane przez owerfull /
owerfull - Profil - user - 40% - 897
ten typ powyżej to jakiś troll?


Tak traktujesz interlokutorów? Dobrze wiedzieć.


jakoś od muzułmanów niemcy wcale nie straciły swojego podejścia do życia


Może dlatego, że muzułmanie stanowią zaledwie parę procent populacji kraju? To jednak z ich dzielnic pochodzi najwięcej przestępców popełniających zabójstwa honorowe, prześladujących współwyznawców za odejście od islamu i tym podobne. Na pewno wzrost ich populacji jest bez znaczenia, bo tak mówi ktoś kto relatywizuje wartość kultur.

Co masz na myśli mówiąc, że islam jest w dużej mierze normalny. Czy to oznacza, że władza świecka w ich państwach została rozdzielona od religijnej/duchowej? Bo według moich danych w większości państw muzułmańskich stosuje się prawo szariatu - czyli brak rozróżnienia na władzę świecką i religijną. Czy to oznacza, że większość młodych muzułmanów przestała wierzyć w to, że apostaci powinni zostać ukarani śmiercią?

Islam nie mieści się w żadnych europejskich kategoriach normalności i z europejską cywilizacją ma zerowy poziom kompatybilności.

Cieszę się, że chcesz chociaż mieć kompetentny rząd, też taki chcę i rządu PiSu za taki nie uznaję. Tzn pewne aspekty ich polityki mi się podobają, np brak służalczości wobec obcych struktur politycznych, ale zdecydowanie używają w tym celu zbyt chamskiej retoryki. Poza tym nie podoba mi się ich polityka gospodarcza i nawiązania do sanacji, której mit już dawno powinien zostać obalony.


@Hlkpl


Od kiedy rekonkwista to retoryka nacjonalistyczna? wtedy nawet żadne narody europejskie nie istniały. Swoją drogą prawo do samostanowienia się narodów, to właśnie rdzeń nacjonalizmu.

-
Dodane: 27.12.2017 02:48 /
hlkpl - Profil - user - 90% - 4667
owerfull napisał/a:
@Hlkpl


Od kiedy rekonkwista to retoryka nacjonalistyczna? wtedy nawet żadne narody europejskie nie istniały. Swoją drogą prawo do samostanowienia się narodów, to właśnie rdzeń nacjonalizmu.


No tak, ale co było powodem powstania np. Austro-Węgier?

Samostanowienie się narodów to rdzeń i owszem. Ale przyczyny były nieco inne niż różnice kulturowe, etniczne, językowe czy religijne.

A poza tym co ma rekonkwista w Hiszpanii do obecnego napływu emigrantów w Europie?

Czemu Maurowie pojawili się w Hiszpanii?

Czy obecni emigranci napływają do Europy wpierw po socjal, a później dopiero po szerzenie "religii pokoju"?

----- Podpis --------------------
-
Dodane: 27.12.2017 03:30 /
owerfull - Profil - user - 40% - 897
Nie wiem czy mamy się o co w tej chwili spierać :d :p

1. Wbrew pozorom był to trochę nacjonalizm, bo grupy narodowe biorącej udział w tym projekcie działały w swoim partykularnym interesie - zarówno Austriakom, jak i Węgrom opłacał się taki stosunek sił, chociaż Węgrzy dominowali w tym stosunku. Nie jest to jednak definicja nacjonalizmu jako dążenia do jednolitego narodowo państwa pod jednym przywództwem.

2. W sensie, że nacjonalizm nie wziął się z odrębności różnych zbiorowisk ludzkich w aspektach, które wymieniłeś?

3. To wzór działania, jeśli muzułmanie będą stanowić poważną siłę, to trzeba wzorować się na rekonkwiście i ich wygnać/nawrócić/zabić.

4. Islam zdominował ich i napędził do podbojów w Europie, które zostały zatrzymane w bitwie pod Poitiers.

5. Jedni myślą o tym, drudzy o czymś innym. Same jednostki w swojej masie raczej idą za lepszym życiem, a mogą istnieć bogaci Arabowie, którzy specjalnie napędzają falę emigracji do Europy żeby ją islamizować. Szczególnie podejrzane są działania Arabii Saudyjskiej, która woli kłaść kasę na budowę radykalnych meczetów w Europie aniżeli na budowę obozów dla uchodźców we własnym kraju. Szerzenie religii pokoju jednak następuje i bez intencji tych mas, ta religia ma po prostu coraz więcej wyznawców w Europie, to inna forma rywalizacji z naszym kontynentem, ale może przerodzić się w starą dobrą formę polegającą na użyciu miecza.


-
Dodane: 27.12.2017 11:43 - Edytowane przez Karotte /
Karotte - Profil - user - 20% - 393
Niech nikt nie odpowiada, ani mnie nie cytuje, kto ma inne zdanie, bo to i tak bezsensu, nie dogadamy sie. No chyba, ze ktos juz musi, ale to i tak nie ma zadnego sensu.

Jest dla mnie bardzo przerazajace upraszczanie wszystkiego.

-Muzulmanie to czyste zlo, trzeba zabic, albo wygnac? Cywil czy Terroryrsta to niewazne, wszyscy to zlo... Co za chory sposob myslenia. Z tym sie nie da dyskutowac w taki sposob.

Czy tez myslenie, zamordujmy ich, bo oni nas zamorduja. To jest przerazajace, zwlaszcza po tym jak sie tu dowiedzialem, ze normalny cywil to problem, bo jest zbyt inny od nas. No takie myslenie niczym sie nie rozni od hitlerowskiego podejscia, juz podchodzi pod nacjonalizm. Przynajmniej mi.


Co do nacjonalizmu
NDla mnie to mnie glupota Patriotyzm to cos pieknego, ale nacjonalizm? ktos powie niby, ze niby jest dobry i zly nacjonalizm... Ja tego nie widze.. Moze na poczatku nie jest grozny, ale To zawsze zmierza w dalszym niebezpiecznym kierunku i sie nakreca. A pozniej sa jakies idiotyczne hasla, jak "smierc wrogom ojczyzny", a jak sie ktos spyta, o co chdozi, to nitk nie umie wyjasnic, komu zyczy smierci... Zreszta to powinno byc karalne noszenie czegos takiego.

-
Dodane: 28.12.2017 02:53 /
hlkpl - Profil - user - 90% - 4667
owerfull napisał/a:
Nie wiem czy mamy się o co w tej chwili spierać :d :p

1. Wbrew pozorom był to trochę nacjonalizm, bo grupy narodowe biorącej udział w tym projekcie działały w swoim partykularnym interesie - zarówno Austriakom, jak i Węgrom opłacał się taki stosunek sił, chociaż Węgrzy dominowali w tym stosunku. Nie jest to jednak definicja nacjonalizmu jako dążenia do jednolitego narodowo państwa pod jednym przywództwem.


A jak później traktowali Austriacy Węgrów i inne narody wchłonięte ?

I czemu się to rozpadało? Przecież to był imperializm pod koniec istnienia tego tworu. Samo zabicie cesarza było tylko początkiem przemian w Europie jakie nastąpiły na początku XX. Zerwaniem kagańca który miał miejsce w wieku XIX i wcześniejszych.


owerfull napisał/a:
2. W sensie, że nacjonalizm nie wziął się z odrębności różnych zbiorowisk ludzkich w aspektach, które wymieniłeś?


Nacjonalizm wziął się bardzo często z chęci walki i zapędów niektórych narodów na ziemie które nie były ich. Rugowanie innych narodów z określonych ziem. Szowinizm z jego skrajnymi elementami.

Prawo do wyzwolenia niektórych narodów, nie zawsze powinien być utożsamiany z nacjonalizmem. A przez niektórych tak jest to traktowane. Co jest błędem, takie traktowanie występuje na przykład ze strony elit w Brukseli.

owerfull napisał/a:
3. To wzór działania, jeśli muzułmanie będą stanowić poważną siłę, to trzeba wzorować się na rekonkwiście i ich wygnać/nawrócić/zabić.

4. Islam zdominował ich i napędził do podbojów w Europie, które zostały zatrzymane w bitwie pod Poitiers.


Ale czy to nie przypadkiem, stało się dlatego, że nie było w wyniku braku istnienia świadomości narodowej?

Czemu ludność półwyspu iberyjskiego nie zareagowała na przybyszów, który w główniej mierzy byli Berberami, a nie Arabami?

Czy to byli ludzie zajmujący się handel którzy zostali? Czy to byli barbarzyńcy, którzy przypłynęli i zabijali miejscowych, a miejscowi nic nie potrafili przez kilka wieków z tym zrobić?

Mnie interesuje przyczyna bezpośrednia, zjawienia się Maur na półwyspie. To była religia, czy interesy plus religia w pakiecie?


owerfull napisał/a:
5. Jedni myślą o tym, drudzy o czymś innym. Same jednostki w swojej masie raczej idą za lepszym życiem, a mogą istnieć bogaci Arabowie, którzy specjalnie napędzają falę emigracji do Europy żeby ją islamizować. Szczególnie podejrzane są działania Arabii Saudyjskiej, która woli kłaść kasę na budowę radykalnych meczetów w Europie aniżeli na budowę obozów dla uchodźców we własnym kraju. Szerzenie religii pokoju jednak następuje i bez intencji tych mas, ta religia ma po prostu coraz więcej wyznawców w Europie, to inna forma rywalizacji z naszym kontynentem, ale może przerodzić się w starą dobrą formę polegającą na użyciu miecza.



Prawda, przykład Bośni jest gdzie meczetów jest więcej niż kiedyś. Tam przelewa się gruby pieniądz za zapuszczenie brody.

Tam są trzymane ludy pustyni, ale Chorwacja zamknęła granice. Serbia też i nic nie mogą zrobić z tym zrobić. Nie mają gdzie puścić ludność napływową.


----- Podpis --------------------
-
Dodane: 28.12.2017 22:06 /
owerfull - Profil - user - 40% - 897
A jak później traktowali Austriacy Węgrów i inne narody wchłonięte ?

I czemu się to rozpadało? Przecież to był imperializm pod koniec istnienia tego tworu. Samo zabicie cesarza było tylko początkiem przemian w Europie jakie nastąpiły na początku XX. Zerwaniem kagańca który miał miejsce w wieku XIX i wcześniejszych.


Węgrzy również kontrolowali swoje mniejszości w sposób opresyjny i w takiej "unii" monarchicznej widzieli nadzieję na utrzymanie tychże mniejszości w ryzach. Dlatego napisałem, że zarówno jeden jak i drugi naród - a przynajmniej jego reprezentanci uważali, że dla ów narodu będzie to dobry kompromis.

Nacjonalizm wziął się bardzo często z chęci walki i zapędów niektórych narodów na ziemie które nie były ich. Rugowanie innych narodów z określonych ziem. Szowinizm z jego skrajnymi elementami.

Prawo do wyzwolenia niektórych narodów, nie zawsze powinien być utożsamiany z nacjonalizmem. A przez niektórych tak jest to traktowane. Co jest błędem, takie traktowanie występuje na przykład ze strony elit w Brukseli.


Naród przede wszystkim jeśli dąży do niepodległości, to uznaje, że granice jego państwa powinny być tam, gdzie są granice i zasięg jego przedstawicieli. Ukraińcy przykładowo nie patrzyli na to, że kontrolę nad nimi utrzymuje II RP, a później III Rzesza, lecz dążyli do wymordowania mniejszości polskiej i utworzenia na tych terenach niepodległego państwa ukraińskiego. Tak więc prawnie ( II RP ) i rzeczywiście ( III Rzesza ) te tereny nie należały do Ukraińców, ale większość Ukraińców uznała, że należeć powinny.

Ale czy to nie przypadkiem, stało się dlatego, że nie było w wyniku braku istnienia świadomości narodowej?

Czemu ludność półwyspu iberyjskiego nie zareagowała na przybyszów, który w główniej mierzy byli Berberami, a nie Arabami?

Czy to byli ludzie zajmujący się handel którzy zostali? Czy to byli barbarzyńcy, którzy przypłynęli i zabijali miejscowych, a miejscowi nic nie potrafili przez kilka wieków z tym zrobić?

Mnie interesuje przyczyna bezpośrednia, zjawienia się Maur na półwyspie. To była religia, czy interesy plus religia w pakiecie?


1. To nie jest tak, że nie mieli żadnej tożsamości, przede wszystkim byli jednak bardziej podzieleni religijnie aniżeli muzułmanie i cywilizacyjnie byli niżej od nich. Przegrali.

2. Zareagowała, Wizygoci byli jednak w tak głębokim kryzysie politycznym, militarnym, ekonomicznym i religijnym, wewnętrznym przede wszystkim, a od zewnątrz ( od północy ) doszło dodatkowo do starcia z Frankami, które osłabiało państwowość Wizygotów. Także reakcja była.

3. Handel odbywał się cały czas, ale Półwysep Iberyjski został dobity poprzez kryzys Królestwa Wizygotów i podbój przez Kalifat Umajjadów, a dokładnie to lojalistów berberskich - byli na miejscu i świeżo nawróceni na islam, Arabowie zresztą prowadzili jednocześnie wojnę na innych frontach.

4. Ostateczną przyczyną podboju półwyspu był po prostu imperializm Umajjadów, który w wydaniu islamskim jak widać nie zjednoczył i zmotywował tylko i wyłącznie Arabów, ale i ludy Afryki Północnej.

-
Dodane: 30.12.2017 02:00 /
hlkpl - Profil - user - 90% - 4667
owerfull napisał/a:
A jak później traktowali Austriacy Węgrów i inne narody wchłonięte ?

I czemu się to rozpadało? Przecież to był imperializm pod koniec istnienia tego tworu. Samo zabicie cesarza było tylko początkiem przemian w Europie jakie nastąpiły na początku XX. Zerwaniem kagańca który miał miejsce w wieku XIX i wcześniejszych.


Węgrzy również kontrolowali swoje mniejszości w sposób opresyjny i w takiej "unii" monarchicznej widzieli nadzieję na utrzymanie tychże mniejszości w ryzach. Dlatego napisałem, że zarówno jeden jak i drugi naród - a przynajmniej jego reprezentanci uważali, że dla ów narodu będzie to dobry kompromis.


NO nie wiem, Austriacy nie przepadali za Węgrami, a Węgrzy chcieli mieć swoje mniejszości etniczne w swoich granicach. Czy to był dobry interes? To państwo utworzone, aby pewne grupy mogły utrzymać strefy interesów i nic więcej. To była chęć trzymania za mordy kilku narodowości.

owerfull napisał/a:
Nacjonalizm wziął się bardzo często z chęci walki i zapędów niektórych narodów na ziemie które nie były ich. Rugowanie innych narodów z określonych ziem. Szowinizm z jego skrajnymi elementami.

Prawo do wyzwolenia niektórych narodów, nie zawsze powinien być utożsamiany z nacjonalizmem. A przez niektórych tak jest to traktowane. Co jest błędem, takie traktowanie występuje na przykład ze strony elit w Brukseli.


Naród przede wszystkim jeśli dąży do niepodległości, to uznaje, że granice jego państwa powinny być tam, gdzie są granice i zasięg jego przedstawicieli. Ukraińcy przykładowo nie patrzyli na to, że kontrolę nad nimi utrzymuje II RP, a później III Rzesza, lecz dążyli do wymordowania mniejszości polskiej i utworzenia na tych terenach niepodległego państwa ukraińskiego. Tak więc prawnie ( II RP ) i rzeczywiście ( III Rzesza ) te tereny nie należały do Ukraińców, ale większość Ukraińców uznała, że należeć powinny.


Co do Ukraińców, to oni nigdy nie mieli swojej państwowości. Oni są spadkobiercami RON i cesarstw Rosyjskich w różnym wydaniu. Moim zdaniem zły przykład.

Aha a tacy Hakatyści byli nacjonalistami? Czy już tylko imperialistami zgodnymi z założeniem o silniejszych narodach. Których Korwin jest takim zwolennikiem.

Pytanie czy Nacjonaliści mogą być imperialistami? Mogą być Szowinistami?

owerfull napisał/a:
Ale czy to nie przypadkiem, stało się dlatego, że nie było w wyniku braku istnienia świadomości narodowej?

Czemu ludność półwyspu iberyjskiego nie zareagowała na przybyszów, który w główniej mierzy byli Berberami, a nie Arabami?

Czy to byli ludzie zajmujący się handel którzy zostali? Czy to byli barbarzyńcy, którzy przypłynęli i zabijali miejscowych, a miejscowi nic nie potrafili przez kilka wieków z tym zrobić?

Mnie interesuje przyczyna bezpośrednia, zjawienia się Maur na półwyspie. To była religia, czy interesy plus religia w pakiecie?


1. To nie jest tak, że nie mieli żadnej tożsamości, przede wszystkim byli jednak bardziej podzieleni religijnie aniżeli muzułmanie i cywilizacyjnie byli niżej od nich. Przegrali.

2. Zareagowała, Wizygoci byli jednak w tak głębokim kryzysie politycznym, militarnym, ekonomicznym i religijnym, wewnętrznym przede wszystkim, a od zewnątrz ( od północy ) doszło dodatkowo do starcia z Frankami, które osłabiało państwowość Wizygotów. Także reakcja była.

3. Handel odbywał się cały czas, ale Półwysep Iberyjski został dobity poprzez kryzys Królestwa Wizygotów i podbój przez Kalifat Umajjadów, a dokładnie to lojalistów berberskich - byli na miejscu i świeżo nawróceni na islam, Arabowie zresztą prowadzili jednocześnie wojnę na innych frontach.

4. Ostateczną przyczyną podboju półwyspu był po prostu imperializm Umajjadów, który w wydaniu islamskim jak widać nie zjednoczył i zmotywował tylko i wyłącznie Arabów, ale i ludy Afryki Północnej.


Ale Wizygoci byli ludnością napływową na półwyspie, oni nie mieli większych powiązań z ludnością już będącą na półwyspie.

Z tego co rozumiem, to piszesz, że Berberowie byli wcześniej na Półwyspie, tylko później przeszli na Islam, coś taki status quo Bośniaków w imperium osmańskim.

Czyli Maurowie mogli się mieszać etnicznie z Iberami, ale sami Iberowie mają Berberyjskie pochodzenie. Czy wynika z tego, że Maurowie nie byli takimi agresorami. Wychodzi z tego, że to Wizygoci byli bardzie "obcy" na tych ziemiach.

----- Podpis --------------------
-
Dodane: 30.12.2017 02:59 /
owerfull - Profil - user - 40% - 897
NO nie wiem, Austriacy nie przepadali za Węgrami, a Węgrzy chcieli mieć swoje mniejszości etniczne w swoich granicach. Czy to był dobry interes? To państwo utworzone, aby pewne grupy mogły utrzymać strefy interesów i nic więcej. To była chęć trzymania za mordy kilku narodowości


I vice versa. Przecież właśnie na tym polega i nacjonalizm. Jest jakaś grupa, która przy poparciu pewnej części narodu dobiera się do władzy i mówi, że działa w jego interesie. Nie musieli za sobą przepadać, ale poczuwali się do reprezentowania swojego narodu i uważali, że unia monarchiczna jest w ich interesie.

Co do Ukraińców, to oni nigdy nie mieli swojej państwowości. Oni są spadkobiercami RON i cesarstw Rosyjskich w różnym wydaniu. Moim zdaniem zły przykład.

Aha a tacy Hakatyści byli nacjonalistami? Czy już tylko imperialistami zgodnymi z założeniem o silniejszych narodach. Których Korwin jest takim zwolennikiem.

Pytanie czy Nacjonaliści mogą być imperialistami? Mogą być Szowinistami?


Dlaczego zły przykład? Ukraińcy są odrębnym narodem i są jednym z dziedziców spuścizny Rusi Kijowskiej. Hetmanat również był wyrażeniem ich odrębności językowej i kulturowej. Czym de facto były wojny polsko-kozackie jeśli nie wojnami z państwowością ludów żyjących na tamtych terenach? Tak samo czym była Ukraińska Republika Ludowa, która toczyła wojnę z USRR, Białą Armią i Rosją Sowiecką. Ich dążenia niepodległościowe w II RP i później w czasie ataku III Rzeszy są jak najlepszym przykładem klasycznego nacjonalizmu, który w ogóle najpierw polega na dążeniu do utworzenia jakiegokolwiek państwa w oparciu o naród i ziemie przezeń zamieszkiwane, a dopiero później może ( ale nie musi ) uwzględniać zapędy imperialistyczne.

Utożsamiając od razu nacjonalizm z imperializmem mylisz kompletnie pojęcia, bo jedno i drugie oznacza coś zupełnie innego, może się to łączyć, ale niekoniecznie musi. Bolszewicy nie byli nacjonalistami, ale za to byli imperialistami.

Natomiast jeśli piszesz o okupancie niemieckim na terenie wielkopolski - temat na czasie swoją drogą sobie wybrałeś - to był oczywiście jednocześnie nastawiony nacjonalistycznie, jak i zawierał w sobie niemiecki imperializm i przekonanie o potrzebie germanizacji narodów w obrębie swojego państwa.

Ale Wizygoci byli ludnością napływową na półwyspie, oni nie mieli większych powiązań z ludnością już będącą na półwyspie.

Z tego co rozumiem, to piszesz, że Berberowie byli wcześniej na Półwyspie, tylko później przeszli na Islam, coś taki status quo Bośniaków w imperium osmańskim.

Czyli Maurowie mogli się mieszać etnicznie z Iberami, ale sami Iberowie mają Berberyjskie pochodzenie. Czy wynika z tego, że Maurowie nie byli takimi agresorami. Wychodzi z tego, że to Wizygoci byli bardzie "obcy" na tych ziemiach.


Jak chcesz tak to oceniać, to będziemy się cofać do czasów aż pierwszy człowiek stanął na danej ziemi i chociaż nie znał on czegoś takiego jak prawa własności ziemi ( bo pojęcie takie nie istniało ) to przyznamy mu najwyższe prawo do jej posiadania.

Plemiona, które opanowały Półwysep Iberyjski pod nazwą Wizygotów oczywiście zostały tam zaproszone przez Cesarstwo zachodniorzymskie - w czasie jego upadku każdy oderwał sobie kawałek, rebelia Wizygotów była jedną z bardziej znaczących w tym przypadku. Maurów tam nie było, Maurowie zostali tak porządnie zjednoczeni dopiero przez podbój Umajjadów i pojawili się na półwyspie, ale jako zdobywcy i dopiero zdobywając te tereny mogli się na nich spokojnie osiedlić, dlatego do dzisiaj są tam obecne ich geny. Natomiast handel to jest coś zupełnie naturalnego i występuje między każdym, Berberowie handlowali sobie np Kartaginą na długo zanim powstał islam.





-
Dodane: 31.12.2017 03:52 /
hlkpl - Profil - user - 90% - 4667
owerfull napisał/a:
NO nie wiem, Austriacy nie przepadali za Węgrami, a Węgrzy chcieli mieć swoje mniejszości etniczne w swoich granicach. Czy to był dobry interes? To państwo utworzone, aby pewne grupy mogły utrzymać strefy interesów i nic więcej. To była chęć trzymania za mordy kilku narodowości


I vice versa. Przecież właśnie na tym polega i nacjonalizm. Jest jakaś grupa, która przy poparciu pewnej części narodu dobiera się do władzy i mówi, że działa w jego interesie. Nie musieli za sobą przepadać, ale poczuwali się do reprezentowania swojego narodu i uważali, że unia monarchiczna jest w ich interesie.


Komuś musiało być na rękę, ale to był czysty interes. Ale w tym przypadku przegięto z wpychaniem się na tereny nie będące w żadnym związku z Węgrami i Niemcami(Austriakami). Nie widzę, aby tu było jakieś nastawienie nacjonalistyczne. Chyba bardziej szowinizm. Choć mniejszości etniczne miały dość swobodny dostęp do użytkowania swojego języka. Chyba że Niemcy z tamtych regionów mieli jakieś większe plany na przyszłość.

owerfull napisał/a:
Co do Ukraińców, to oni nigdy nie mieli swojej państwowości. Oni są spadkobiercami RON i cesarstw Rosyjskich w różnym wydaniu. Moim zdaniem zły przykład.

Aha a tacy Hakatyści byli nacjonalistami? Czy już tylko imperialistami zgodnymi z założeniem o silniejszych narodach. Których Korwin jest takim zwolennikiem.

Pytanie czy Nacjonaliści mogą być imperialistami? Mogą być Szowinistami?


Dlaczego zły przykład? Ukraińcy są odrębnym narodem i są jednym z dziedziców spuścizny Rusi Kijowskiej. Hetmanat również był wyrażeniem ich odrębności językowej i kulturowej. Czym de facto były wojny polsko-kozackie jeśli nie wojnami z państwowością ludów żyjących na tamtych terenach? Tak samo czym była Ukraińska Republika Ludowa, która toczyła wojnę z USRR, Białą Armią i Rosją Sowiecką. Ich dążenia niepodległościowe w II RP i później w czasie ataku III Rzeszy są jak najlepszym przykładem klasycznego nacjonalizmu, który w ogóle najpierw polega na dążeniu do utworzenia jakiegokolwiek państwa w oparciu o naród i ziemie przezeń zamieszkiwane, a dopiero później może ( ale nie musi ) uwzględniać zapędy imperialistyczne.


Ukraińcy mają korzenie mocno zakorzenione zarówno z imperiów Rosyjskich jak i Rzeczypospolitej. Tamte tereny były mocno graniczne. Nie istniała na tamtych terenach żadna państwowość. Ukraińcy kierowali się nacjonalizmem owszem. Chcieli mieć swoją państwowość. Ci ze wschodniej Ukrainy są spadkobiercami Rusi jak najbardziej, ale ci z zachodu? Ukraińcy są zróżnicowani etnicznie i językowo, mentalnie.

owerfull napisał/a:
Utożsamiając od razu nacjonalizm z imperializmem mylisz kompletnie pojęcia, bo jedno i drugie oznacza coś zupełnie innego, może się to łączyć, ale niekoniecznie musi. Bolszewicy nie byli nacjonalistami, ale za to byli imperialistami.

Natomiast jeśli piszesz o okupancie niemieckim na terenie wielkopolski - temat na czasie swoją drogą sobie wybrałeś - to był oczywiście jednocześnie nastawiony nacjonalistycznie, jak i zawierał w sobie niemiecki imperializm i przekonanie o potrzebie germanizacji narodów w obrębie swojego państwa.


Ale tego nie potrafili zrobić prze ponad 120 lat, oni potrzebowali więcej czasu na wyrugowanie ludności polskiej. Germanie potrzebowali kilka wieków, aby zgermanizować tereny Pruskie, i wszelkie plemiona słowiańskie na wschód od Odry. Ale to trochę przeczy nacjonalizmowi moim zdaniem, bo germanizowanie ziem przez Niemców na wschód powoduje mieszanie się etniczne ludności wchodzących w skład danego państwa. Nacjonalistyczni to byli moim zdaniem Turcji robiący czystki etniczne w ramach Imperium Osmańskiego.


owerfull napisał/a:
Ale Wizygoci byli ludnością napływową na półwyspie, oni nie mieli większych powiązań z ludnością już będącą na półwyspie.

Z tego co rozumiem, to piszesz, że Berberowie byli wcześniej na Półwyspie, tylko później przeszli na Islam, coś taki status quo Bośniaków w imperium osmańskim.

Czyli Maurowie mogli się mieszać etnicznie z Iberami, ale sami Iberowie mają Berberyjskie pochodzenie. Czy wynika z tego, że Maurowie nie byli takimi agresorami. Wychodzi z tego, że to Wizygoci byli bardzie "obcy" na tych ziemiach.


Jak chcesz tak to oceniać, to będziemy się cofać do czasów aż pierwszy człowiek stanął na danej ziemi i chociaż nie znał on czegoś takiego jak prawa własności ziemi ( bo pojęcie takie nie istniało ) to przyznamy mu najwyższe prawo do jej posiadania.

Plemiona, które opanowały Półwysep Iberyjski pod nazwą Wizygotów oczywiście zostały tam zaproszone przez Cesarstwo zachodniorzymskie - w czasie jego upadku każdy oderwał sobie kawałek, rebelia Wizygotów była jedną z bardziej znaczących w tym przypadku. Maurów tam nie było, Maurowie zostali tak porządnie zjednoczeni dopiero przez podbój Umajjadów i pojawili się na półwyspie, ale jako zdobywcy i dopiero zdobywając te tereny mogli się na nich spokojnie osiedlić, dlatego do dzisiaj są tam obecne ich geny. Natomiast handel to jest coś zupełnie naturalnego i występuje między każdym, Berberowie handlowali sobie np Kartaginą na długo zanim powstał islam.


Pierwszy człowiek nie miał, prawa własności, zresztą było ich więcej ludzi na świecie niż tylko Adam i Ewa. Jeśli tak krytykujesz, to oznacza, że większości inicjatym nacjonalistycznych nie ma prawa, bo narody nie mają prawa do ziemi w wielu przypadkach zamieszkiwanych przez nie.

Co do Maurów, to co piszesz oznacza, że Maurowie mieszali się z ludnością podbitą. To jest raz, czyli coś przeciwnego niż ma miejsce stan obecny w krajach zachodnich z muzułmanami. Samo określenie Maur byłoby do skorygowania. Głównie właśnie przez powstanie Islam dopiero w piątym wieku naszej ery.

----- Podpis --------------------
-
Dodane: 31.12.2017 08:52 - Edytowane przez owerfull /
owerfull - Profil - user - 40% - 897
Komuś musiało być na rękę, ale to był czysty interes. Ale w tym przypadku przegięto z wpychaniem się na tereny nie będące w żadnym związku z Węgrami i Niemcami(Austriakami). Nie widzę, aby tu było jakieś nastawienie nacjonalistyczne. Chyba bardziej szowinizm. Choć mniejszości etniczne miały dość swobodny dostęp do użytkowania swojego języka. Chyba że Niemcy z tamtych regionów mieli jakieś większe plany na przyszłość.


Przed chwilką pisałeś, że nacjonalizm wziął się z imperialistycznych zapędów i rugowania mniejszości - szowinizmu, a widzisz Ja mam w ich przypadku odwrotny pogląd. Nacjonalistyczne zapędy były tam obecne mimo kompromisu, który utworzył imperialistyczną monarchię - mało tego, gdyby nie fakt, że właśnie dwa narody chciały zyskać na tej unii kosztem mniejszości, to by do unii nie doszło.

Jak się zaczęło wszystko rozpadać, to i narodom przestało się opłacać w tym uczestniczyć i powstały państwa narodowe, np antypolska ZURL.

Ukraińcy mają korzenie mocno zakorzenione zarówno z imperiów Rosyjskich jak i Rzeczypospolitej. Tamte tereny były mocno graniczne. Nie istniała na tamtych terenach żadna państwowość. Ukraińcy kierowali się nacjonalizmem owszem. Chcieli mieć swoją państwowość. Ci ze wschodniej Ukrainy są spadkobiercami Rusi jak najbardziej, ale ci z zachodu? Ukraińcy są zróżnicowani etnicznie i językowo, mentalnie.


Te ludy miały już państwowość zanim istniała Rzeczpospolita, od tej państwowości, Księstwa halicko-wołyńskiego, wzięły się barwy narodowe Ukrainy. To już pierwsza państwowość do której mamy konkretne odniesienie. Jak sama nazwa księstwa mówi, Ukraińcy zachodniej Ukrainy są pierwotnymi jego spadkobiercami. Pomijasz również efemeryczne bądź co bądź, ale jednak państwowości utworzone przez kozaków ( Hetmanat chociażby ). Pomijasz również powstałe w wyniku I wojny światowej Zachodnioukraińską Republikę Ludową i Ukraińską Republikę Ludową. hetmanat "Państwo Ukraińskie" ogłoszone w URL, a także Ukraińską Socjalistyczną Republikę Radziecką, która powstała już po wojnie.

Także Ukraińcy jak najbardziej mają tradycję państwowości, a przynajmniej ludy, które zamieszkują to określone terytorium i zwykle tak ich dziś nazywamy. Wiadomo, że ciężko stworzyć niezależne państwo żyjąc przy takim imperium jak Rosja i jednocześnie mając ludność podobną językowo i kulturowo do Rosji, a od zachodu granicząc często z innymi państwami o zapędach imperialnych, lecz nie można Ukraińcom odmówić, że swoje tradycje tworzenia państw mają.

Ale tego nie potrafili zrobić prze ponad 120 lat, oni potrzebowali więcej czasu na wyrugowanie ludności polskiej. Germanie potrzebowali kilka wieków, aby zgermanizować tereny Pruskie, i wszelkie plemiona słowiańskie na wschód od Odry. Ale to trochę przeczy nacjonalizmowi moim zdaniem, bo germanizowanie ziem przez Niemców na wschód powoduje mieszanie się etniczne ludności wchodzących w skład danego państwa. Nacjonalistyczni to byli moim zdaniem Turcji robiący czystki etniczne w ramach Imperium Osmańskiego.


Czyli III Rzesza też nie była nacjonalistyczna, bo germanizowała Polaków? Co z tego, że powoduje mieszanie etniczne skoro w założeniu germanizacja ma powodować, że ktoś kto był Polakiem stanie się ( pod przymusem oczywiście ) Niemcem. Anty-nacjonalistyczna, czy może lepiej - anty-szowinistyczna polityka zakładała by właśnie poszanowanie dla odrębności mniejszości narodowych przyznając im pewne prawa. Zresztą czym się różnią omawiane przez nas Cesarstwo Niemieckie i Imperium Osmańskie ( końcówka przed przeistoczeniem się w państwo narodowe ) w momencie kiedy podbitą ludność wyganiają, mordują, wywołują klęski głodu wśród docelowej ludności, pod przymusem uczą języka obcego. To jest ta sama polityka. Nacjonalistami byli zarówno Niemcy stosujący taką politykę w Cesarstwie Niemieckim, III Rzeszy, jak i młodoturcy w końcówce istnienia Imperium Osmańskiego.

Wracając jeszcze do definicji nacjonalizmu - najlepszy dowód na to, że dane państwo jest w jakimś stopniu nacjonalistyczne widnieje już w jego nazwie - Republika Turcji, a Imperium Osmańskie, widzisz różnicę? Nacjonalizm to właśnie pogląd, że naród musi zorganizować się w państwowość. Austria i Węgry w Austro-Węgrach, to były byty narodowe, ale zbiorowo określa się jako wielonarodowe, a przynajmniej dwu-narodowe państwo. Imperium Osmańskie np nie odnosiło się do żadnej narodowości i takie państwo można uznać już za nie-nacjonalistyczne, natomiast Austro-Węgry nadal odnosiły się zasadniczo do dwóch narodowości, które w owym państwie rządziły. Samo użycie w nazwie państwa jakiegokolwiek narodu determinuje już z góry jego charakter jako państwa narodowego, w przypadku Austro-Węgier - dwu-narodowego. To jest przyznanie specjalnego przywileju danemu narodowi ( lub narodom ), uznanie ich wyższości nad innymi narodami ( bo np stanowią większość populacji ), które przecież mogą być obecne w obrębie danego państwa. Taki pogląd ma źródło właśnie w nacjonalizmie. Zdaje się więc, że mój pogląd o tym jakoby Austro-Węgry miały w sobie nacjonalistyczny pierwiastek nie mija się z rzeczywistością. Jak jednak pisałem - nie był to klasyczny nacjonalizm w którego przypadku, to jeden naród determinuje charakter państwa, to był ugodowy nacjonalizm reprezentantów dwóch narodów.

Pierwszy człowiek nie miał, prawa własności, zresztą było ich więcej ludzi na świecie niż tylko Adam i Ewa. Jeśli tak krytykujesz, to oznacza, że większości inicjatym nacjonalistycznych nie ma prawa, bo narody nie mają prawa do ziemi w wielu przypadkach zamieszkiwanych przez nie.

Co do Maurów, to co piszesz oznacza, że Maurowie mieszali się z ludnością podbitą. To jest raz, czyli coś przeciwnego niż ma miejsce stan obecny w krajach zachodnich z muzułmanami. Samo określenie Maur byłoby do skorygowania. Głównie właśnie przez powstanie Islam dopiero w piątym wieku naszej ery.


Co Ja skrytykowałem? Po prostu stwierdziłem, że Wizygoci w przeciwieństwie do Maurów przybyli na Półwysep Iberyjski legalnie za przyzwoleniem Cesarstwa zachodniorzymskiego. Jeśli już oczywiście chcesz przyjąć taki punkt widzenia, bo jak dobrze wiemy to w rzeczywistości bywa inaczej i to zwycięzcy piszą historię, dlatego np dzisiaj Polacy częściej mówią, że Lwów jest polski, bo przez większość historii był, ale tak naprawdę założył go książę Daniel Halicki.

CO do mieszania się w Europie, to nie znam statystyk żeby to stwierdzić. Natomiast wtedy po podboju berberyjsko-arabskim doszło po prostu do mieszania się ich genów z genami ludności miejscowej. To jest całkiem normalne zjawisko w historii.

-
Dodane: 31.12.2017 21:04 /
hlkpl - Profil - user - 90% - 4667
owerfull napisał/a:
Komuś musiało być na rękę, ale to był czysty interes. Ale w tym przypadku przegięto z wpychaniem się na tereny nie będące w żadnym związku z Węgrami i Niemcami(Austriakami). Nie widzę, aby tu było jakieś nastawienie nacjonalistyczne. Chyba bardziej szowinizm. Choć mniejszości etniczne miały dość swobodny dostęp do użytkowania swojego języka. Chyba że Niemcy z tamtych regionów mieli jakieś większe plany na przyszłość.


Przed chwilką pisałeś, że nacjonalizm wziął się z imperialistycznych zapędów i rugowania mniejszości - szowinizmu, a widzisz Ja mam w ich przypadku odwrotny pogląd. Nacjonalistyczne zapędy były tam obecne mimo kompromisu, który utworzył imperialistyczną monarchię - mało tego, gdyby nie fakt, że właśnie dwa narody chciały zyskać na tej unii kosztem mniejszości, to by do unii nie doszło.

Jak się zaczęło wszystko rozpadać, to i narodom przestało się opłacać w tym uczestniczyć i powstały państwa narodowe, np antypolska ZURL.


Wiele naród w tym sztucznym tworze nie miało za dużo do powiedzenia. Efektem takich tworów była pierwsza wojna światowa. Wybuchła ewidentnie bomba nacjonalistyczna. I prawo do stanowienia narodów, które już w wielu przypadkach jak wcześniej pisałem, już istniały.

owerfull napisał/a:
Ukraińcy mają korzenie mocno zakorzenione zarówno z imperiów Rosyjskich jak i Rzeczypospolitej. Tamte tereny były mocno graniczne. Nie istniała na tamtych terenach żadna państwowość. Ukraińcy kierowali się nacjonalizmem owszem. Chcieli mieć swoją państwowość. Ci ze wschodniej Ukrainy są spadkobiercami Rusi jak najbardziej, ale ci z zachodu? Ukraińcy są zróżnicowani etnicznie i językowo, mentalnie.


Te ludy miały już państwowość zanim istniała Rzeczpospolita, od tej państwowości, Księstwa halicko-wołyńskiego, wzięły się barwy narodowe Ukrainy. To już pierwsza państwowość do której mamy konkretne odniesienie. Jak sama nazwa księstwa mówi, Ukraińcy zachodniej Ukrainy są pierwotnymi jego spadkobiercami. Pomijasz również efemeryczne bądź co bądź, ale jednak państwowości utworzone przez kozaków ( Hetmanat chociażby ). Pomijasz również powstałe w wyniku I wojny światowej Zachodnioukraińską Republikę Ludową i Ukraińską Republikę Ludową. hetmanat "Państwo Ukraińskie" ogłoszone w URL, a także Ukraińską Socjalistyczną Republikę Radziecką, która powstała już po wojnie.

Także Ukraińcy jak najbardziej mają tradycję państwowości, a przynajmniej ludy, które zamieszkują to określone terytorium i zwykle tak ich dziś nazywamy. Wiadomo, że ciężko stworzyć niezależne państwo żyjąc przy takim imperium jak Rosja i jednocześnie mając ludność podobną językowo i kulturowo do Rosji, a od zachodu granicząc często z innymi państwami o zapędach imperialnych, lecz nie można Ukraińcom odmówić, że swoje tradycje tworzenia państw mają.



No nie wiadomo jak to potraktować. To że powstało jakieś księstwo upoważnia ich do państwa na tych terenach? To były jakieś księstwa, ale ile jako poważna państwowości na tamtych terenach za bardzo nie było. Kozacy oni są utożsamiani z tamtymi regionami? Ale czy słusznie? Wielu Ukraińców szczególnie z zachodniej części ma pochodzenie chłopskie z terenów polskich. Nie była w kilka wieków temu wykształcona świadomość narodowa.

Poza tym ja wytłumaczysz istnienie ludności na terenach Ukrainy o ludności rusińskiej ? Jakiś odłam? Coś ale Kaszubi w Polsce?

Choć trzeba przyznać, że ekspansja dalej niż za Lwów w polskim wykonaniu była błędem.


owerfull napisał/a:
Ale tego nie potrafili zrobić przez ponad 120 lat, oni potrzebowali więcej czasu na wyrugowanie ludności polskiej. Germanie potrzebowali kilka wieków, aby zgermanizować tereny Pruskie, i wszelkie plemiona słowiańskie na wschód od Odry. Ale to trochę przeczy nacjonalizmowi moim zdaniem, bo germanizowanie ziem przez Niemców na wschód powoduje mieszanie się etniczne ludności wchodzących w skład danego państwa. Nacjonalistyczni to byli moim zdaniem Turcji robiący czystki etniczne w ramach Imperium Osmańskiego.


Czyli III Rzesza też nie była nacjonalistyczna, bo germanizowała Polaków? Co z tego, że powoduje mieszanie etniczne skoro w założeniu germanizacja ma powodować, że ktoś kto był Polakiem stanie się ( pod przymusem oczywiście ) Niemcem. Anty-nacjonalistyczna, czy może lepiej - anty-szowinistyczna polityka zakładała by właśnie poszanowanie dla odrębności mniejszości narodowych przyznając im pewne prawa. Zresztą czym się różnią omawiane przez nas Cesarstwo Niemieckie i Imperium Osmańskie ( końcówka przed przeistoczeniem się w państwo narodowe ) w momencie kiedy podbitą ludność wyganiają, mordują, wywołują klęski głodu wśród docelowej ludności, pod przymusem uczą języka obcego. To jest ta sama polityka. Nacjonalistami byli zarówno Niemcy stosujący taką politykę w Cesarstwie Niemieckim, III Rzeszy, jak i młodoturcy w końcówce istnienia Imperium Osmańskiego.

Wracając jeszcze do definicji nacjonalizmu - najlepszy dowód na to, że dane państwo jest w jakimś stopniu nacjonalistyczne widnieje już w jego nazwie - Republika Turcji, a Imperium Osmańskie, widzisz różnicę? Nacjonalizm to właśnie pogląd, że naród musi zorganizować się w państwowość. Austria i Węgry w Austro-Węgrach, to były byty narodowe, ale zbiorowo określa się jako wielonarodowe, a przynajmniej dwu-narodowe państwo. Imperium Osmańskie np nie odnosiło się do żadnej narodowości i takie państwo można uznać już za nie-nacjonalistyczne, natomiast Austro-Węgry nadal odnosiły się zasadniczo do dwóch narodowości, które w owym państwie rządziły. Samo użycie w nazwie państwa jakiegokolwiek narodu determinuje już z góry jego charakter jako państwa narodowego, w przypadku Austro-Węgier - dwu-narodowego. To jest przyznanie specjalnego przywileju danemu narodowi ( lub narodom ), uznanie ich wyższości nad innymi narodami ( bo np stanowią większość populacji ), które przecież mogą być obecne w obrębie danego państwa. Taki pogląd ma źródło właśnie w nacjonalizmie. Zdaje się więc, że mój pogląd o tym jakoby Austro-Węgry miały w sobie nacjonalistyczny pierwiastek nie mija się z rzeczywistością. Jak jednak pisałem - nie był to klasyczny nacjonalizm w którego przypadku, to jeden naród determinuje charakter państwa, to był ugodowy nacjonalizm reprezentantów dwóch narodów.


Nacjonalistom, a raczej zwierzętom nacjonalistycznym. Nie bardzo zależy na mieszaniu się ras, ponieważ jak te zwierzęta tłumaczą, Bóg stworzył rasy i narody, aby je nie mieszać.

Co do Rzeszy pod numerem trzy, to była imperialistyczna. Ale nie nacjonalistyczna, ponieważ współpracowała z państwami o rasach romańskich czytaj ( Włosi, Rumuni), o Węgrach nie wspominając. Rzesza wchodziła na tereny należące do nich etnicznie. Chciała mieszać narody lub zgermanizować. Czyli naruszyć nie zgodną z nacjonalizmem czystość rasy germańskiej.

Autro-Węgry moim zdaniem też są zaprzeczeniem nacjonalizmu, ze względu na wieloetniczny charakter oraz brak opresji ze strony dwóch dominujących narodów.



owerfull napisał/a:
Pierwszy człowiek nie miał, prawa własności, zresztą było ich więcej ludzi na świecie niż tylko Adam i Ewa. Jeśli tak krytykujesz, to oznacza, że większości inicjatym nacjonalistycznych nie ma prawa, bo narody nie mają prawa do ziemi w wielu przypadkach zamieszkiwanych przez nie.

Co do Maurów, to co piszesz oznacza, że Maurowie mieszali się z ludnością podbitą. To jest raz, czyli coś przeciwnego niż ma miejsce stan obecny w krajach zachodnich z muzułmanami. Samo określenie Maur byłoby do skorygowania. Głównie właśnie przez powstanie Islam dopiero w piątym wieku naszej ery.


Co Ja skrytykowałem? Po prostu stwierdziłem, że Wizygoci w przeciwieństwie do Maurów przybyli na Półwysep Iberyjski legalnie za przyzwoleniem Cesarstwa zachodniorzymskiego. Jeśli już oczywiście chcesz przyjąć taki punkt widzenia, bo jak dobrze wiemy to w rzeczywistości bywa inaczej i to zwycięzcy piszą historię, dlatego np dzisiaj Polacy częściej mówią, że Lwów jest polski, bo przez większość historii był, ale tak naprawdę założył go książę Daniel Halicki.

CO do mieszania się w Europie, to nie znam statystyk żeby to stwierdzić. Natomiast wtedy po podboju berberyjsko-arabskim doszło po prostu do mieszania się ich genów z genami ludności miejscowej. To jest całkiem normalne zjawisko w historii.


Status Wilna się kłania? To w takim razie czyje powinno być Wilno? I pytanie jakim językiem mawiał Halicki? I pytanie jak była struktura etniczna, Lwowa ale to chyba trudno udowodnić. Ten argument jest słaby.

Co do Maurów i mieszania się Iberyjczykami. To kobiety były tam gwałcone ? Czy raczej z własnego wyboru przechodziły na stronę najeźdźców?


----- Podpis --------------------
-
Dodane: 31.12.2017 22:50 - Edytowane przez owerfull /
owerfull - Profil - user - 40% - 897
No nie wiadomo jak to potraktować. To że powstało jakieś księstwo upoważnia ich do państwa na tych terenach? To były jakieś księstwa, ale ile jako poważna państwowości na tamtych terenach za bardzo nie było. Kozacy oni są utożsamiani z tamtymi regionami? Ale czy słusznie? Wielu Ukraińców szczególnie z zachodniej części ma pochodzenie chłopskie z terenów polskich. Nie była w kilka wieków temu wykształcona świadomość narodowa.

Poza tym ja wytłumaczysz istnienie ludności na terenach Ukrainy o ludności rusińskiej ? Jakiś odłam? Coś ale Kaszubi w Polsce?

Choć trzeba przyznać, że ekspansja dalej niż za Lwów w polskim wykonaniu była błędem.


Ruś Kijowska to była bardzo poważna państwowość i poważny rywal wczesnej Polski. Dalej - kozacy zaporoscy są przez Ukraińców utożsamiani z ich własną historią - to jest jak najbardziej powód żeby przyznać im prawo do odniesień historycznych. URL i ZURL o których wspomniałem całkowicie pomijasz twierdząc jakoby nigdy nie istniało państwo ukraińskie - co jest nieprawdą.

Rusini których opisujesz, to np Łemkowie, ale ich na Ukrainie praktycznie w ogóle nie ma. Są za to Huculi, ale też bardzo mało - ci akurat już nie poczuwają się aż tak mocno do odrębności, ale nie są też Ukraińcami. Jedyna duża grupa Ukraińców, która może mieć problemy z tożsamością, to Ukraińcy na wschodzie Ukrainy - tam gdzie akurat trwa wojna. Obecność takich mniejszości jak karpatorusini tłumaczy się dokładnie tak samo jak obecność mniejszości podobnych na terenie Polski, w swojej historii wypracowały sobie odrębność, niekoniecznie jeszcez narodową, ale często blisko tej odrębności. To w ich przypadku można by właśnie powątpiewać w wykształcenie się u nich silniejszej świadomości narodowej, ale w przypadku Ukraińców jest to obecnie, a właściwie to już od jakiegoś wieku całkowicie niewskazane.

Nacjonalistom, a raczej zwierzętom nacjonalistycznym. Nie bardzo zależy na mieszaniu się ras, ponieważ jak te zwierzęta tłumaczą, Bóg stworzył rasy i narody, aby je nie mieszać.

Co do Rzeszy pod numerem trzy, to była imperialistyczna. Ale nie nacjonalistyczna, ponieważ współpracowała z państwami o rasach romańskich czytaj ( Włosi, Rumuni), o Węgrach nie wspominając. Rzesza wchodziła na tereny należące do nich etnicznie. Chciała mieszać narody lub zgermanizować. Czyli naruszyć nie zgodną z nacjonalizmem czystość rasy germańskiej.

Autro-Węgry moim zdaniem też są zaprzeczeniem nacjonalizmu, ze względu na wieloetniczny charakter oraz brak opresji ze strony dwóch dominujących narodów.


Co? Nacjonalizm to przekonanie o wyższości swojego narodu i z tego wyciąganie dalszych wniosków - np że jako Polacy musimy rządzić we własnym kraju, barwy flagi, godło muszą być narodowe, nazwa państwa również, mniejszości muszą się temu charakterowi państwa podporządkować, językiem urzędowym ma być np tylko i wyłącznie język polski. III Rzesza to najlepszy przykład skrajnego nacjonalizmu, III Rzesza nie chciała po prostu mieszać narodów, ona chciała germanizować podbite narody, lub je wymordować, bo była przekonana o wyższości Niemców - czyli była nacjonalistyczna

Austro-Węgry można od biedy uznać za zaprzeczenie nacjonalizmu, ale Ja dalej będę parł, że to były w zasadzie dwa byty narodowe złączone w jedno, których kompromis wziął się właśnie z nacjonalistycznej optyki, a mniejszości były poddawane opresji, więc piszesz nieprawdę.

https://pl.wikipe...ziaryzacja

Pisałem wcześniej, że Węgrom kompromis się opłacał, bo dostały wolną rękę w sprawie swoich mniejszości narodowych.


Status Wilna się kłania? To w takim razie czyje powinno być Wilno? I pytanie jakim językiem mawiał Halicki? I pytanie jak była struktura etniczna, Lwowa ale to chyba trudno udowodnić. Ten argument jest słaby.

Co do Maurów i mieszania się Iberyjczykami. To kobiety były tam gwałcone ? Czy raczej z własnego wyboru przechodziły na stronę najeźdźców?


Wilno powinno należeć do tego państwa do którego należy obecnie - Litwy. Halicki posługiwał się staroruskim z którego ewoluował też ukraiński i rosyjski. Zapytam się jednak, argument do czego jest słaby? Bo w tamtym zdaniu argumentowałem jedynie to, że to zwycięzcy piszą historię na przykładzie, że Lwów przez większą część swojej historii był miastem polskim mimo tego, że nie założyli go Polacy, a ludzie którym najbliżej z ówczesnych do ... współczesnych Ukraińców. Dlatego Polacy często mówią o tym jak Lwów powinien wrócić do Polski, mimo tego, że tam prawie w ogóle nie ma Polaków, a takie miasta nie są nam potrzebne.

Berberowie są znani z tego, że ich podejście do kobiet jest zdecydowanie bardziej luźne aniżeli podejście Arabów, a że podbój był prowadzony głównie przez nich, z racji bliskiego położenia ich terenów względem półwyspu, to mogli zachowywać się inaczej - nie spodziewałbym się tego jednak. Niewolnictwo było wtedy obecne, mieszkańcy ( w tym kobiety ) ówczesnej Europy byli porywani przez Maurów i sprzedawani. Parali się oni niewolnictwem do tego stopnia, że nawet po dziś dzień niewolnictwo egzystuje w Mauretanii.

-
Dodane: 31.12.2017 23:57 /
hlkpl - Profil - user - 90% - 4667
owerfull

Rusinów swojego czasu nazywano Ukraińcami. Termin Ukraińcy powstał na właśnie kiedy powstał? Co do barw, to rozumiem, że przyjęto od starego księstwa, to mogę jeszcze zrozumieć. Ale Powstanie Rusi Kijowskiej, miało miejsce bez okolic Kijowa, to Kijów był później podbity.

O państwowości jakiejkolwiek tam coś brak w tamtym okresie. Zresztą jeśli się uprzeć to spadkobiercami Rusi są Ukraińcy ze wschodu, Rosjanie plus Białoruś.

Co do Rzeszy, to nie do końca. Wiesz z kim współpracowała w ramach państw Osi? Było cacy jak Włosi, Węgrzy i Rumuni byli po stronie Osi. O Japończykach czy nawet innym niedoszłym koalicjancie Chińczykach nie wspominając. Naziści Azjatów uważali za godną rasę? Syryjczyków i Irakijczyków też uznawali za godne narody?

Chyba, że po wygranej wojnie by ich wymordowali. Ale to już sprawa z serii, co by było gdyby.

Jeśli Wilno powinno być litewskie, to czyj powinien być Szczecin albo Wrocław?
A jeszcze lepiej Berlin? Stolica Niemiec powinna być ? Hmm no właśnie czyja? Litwini ci obecni nie mają wiele wspólnego z założycielami Wilna. Spadkobiercami powinni być Białorusini? Zresztą wielkiej emigranci z Ron na teren Wilna nie było. Tamtejsza ludność sama wybrała przy określaniu narodowości jako polską.

Co do Berberów, to później zostali zdominowani przez białego człowieka. I tereny były pod ciężarem białego człowieka. Tak zresztą jak bardzo chciałby sam Korwin. :p




----- Podpis --------------------
-
Dodane: 01.01.2018 02:10 - Edytowane przez owerfull /
owerfull - Profil - user - 40% - 897
Mnie się pytasz kiedy powstał? W XII wieku, tak określono ziemie Rusi Kijowskiej. Nie ma znaczenia kiedy został podbity sam Kijów ... Księstwo halicko-wołyńskie powstałe po rozpadzie Rusi Kijowskiej, to z którego wzięto barwy narodowe współczesnej Ukrainy istniało właśnie na terenach współczesnej zachodniej Ukrainy, więc jak najbardziej zachodnia Ukraina ma prawo czuć się spadkobiercami Rusi Kijowskiej i księstw powstałych w wyniku jej rozbicia. Kierując się twoją pokrętną logiką mogę stwierdzić, że Polacy żyjący na Warmii nie powinni czuć się prawdziwymi Polakami, bo żyją na terenach, które nie mają nic wspólnego kształtem i zasięgiem terytorialnym państwa polskiego już od czasów Mieszka I, a jedyny raz kiedy ten rejon był w Polsce, to miał autonomię.


Co jest "nie do końca" w mojej wypowiedzi na temat III Rzeszy? Chciałbym żebyś się konkretnie odniósł. Co ma kooperacja z innymi państwami w celu osiągnięcia swoich celów do tego, że narodowy socjalizm był ideologią skrajnie nacjonalistyczną? Czy to się jakoś wzajemnie wyklucza? Nie wiem czy wiesz, ale Hitler był w stanie uznać nas za jako tako wartościowy naród, ale okazało się, że nici ze współpracy. Arabów natomiast potraktował całkowicie instrumentalnie, bo mieli wspólnych wrogów i w zasadzie tylko o to chodziło Hitlerowi w próbach pozyskiwania sojuszników w tym rejonie. Nie przeczy to zupełnie twierdzeniu, że III Rzesza była państwem skrajnie nacjonalistycznym uznającym Niemców za rasę panów - żadna inna nacja w hierarchii narodowego socjalizmu nie miała tego statusu.

Rejony Szczecina już od dawna były słowiańskie - w centrum czczono słowiańskich bogów i przez to szybko nastąpiła inkorporacja Szczecina do państwa Mieszka I. Jest on więc obecnie w naturalnych granicach Polski. Wrocław jest przede wszystkim miastem śląskim, początkowo czeskim, później polskim, jeszcze później pod wpływem niemieckim, ale niezmiennie śląskim miastem. Najdłużej teoretycznie polskim i czeskim, ale to krótki okres pod niemieckim panowaniem dał miastu największy wzrost cywilizacyjny. Z Berlinem sprawa ma się tak samo jak ze Szczecinem, acz w tym przypadku Polska przegrała wyścig o tereny Słowian "niepodporządkowanych", tzw Słowian połabskich. Jest to chyba jeden z niewielu momentów, mocno rażących swoją drogą, w których Polsce chrześcijaństwo zaszkodziło mocno, bo spowodowało, że na poziomie sojuszów bliżej było nam do Świętego Cesarstwa Rzymskiego - chrześcijańskiego i niemieckiego, aniżeli do pogańskich Słowian połabskich.

-
Dodane: 06.01.2018 17:48 - Edytowane przez hlkpl /
hlkpl - Profil - user - 90% - 4667
owerfull napisał/a:
Mnie się pytasz kiedy powstał? W XII wieku, tak określono ziemie Rusi Kijowskiej. Nie ma znaczenia kiedy został podbity sam Kijów ... Księstwo halicko-wołyńskie powstałe po rozpadzie Rusi Kijowskiej, to z którego wzięto barwy narodowe współczesnej Ukrainy istniało właśnie na terenach współczesnej zachodniej Ukrainy, więc jak najbardziej zachodnia Ukraina ma prawo czuć się spadkobiercami Rusi Kijowskiej i księstw powstałych w wyniku jej rozbicia. Kierując się twoją pokrętną logiką mogę stwierdzić, że Polacy żyjący na Warmii nie powinni czuć się prawdziwymi Polakami, bo żyją na terenach, które nie mają nic wspólnego kształtem i zasięgiem terytorialnym państwa polskiego już od czasów Mieszka I, a jedyny raz kiedy ten rejon był w Polsce, to miał autonomię.


Polacy na mazurach, mają historię dość specyficzną. I zreszta to widać do dzisiaj. Jak Lwów powstawał, to ukraińców nie było na tych terenach. To była jakaś bez państwowa ludność miejscowa. Bez świadomości państwowej. To była kraina będąca terytorium granicznym. Polacy byli tam wcześniej, przechodzili na tamte rejony. Kijów to inna histroria i się zgadzam. Tam jak najbardziej mają prawo do swojego państwa. Ale nieco z innymi granicami.

owerfull napisał/a:
Co jest "nie do końca" w mojej wypowiedzi na temat III Rzeszy? Chciałbym żebyś się konkretnie odniósł. Co ma kooperacja z innymi państwami w celu osiągnięcia swoich celów do tego, że narodowy socjalizm był ideologią skrajnie nacjonalistyczną? Czy to się jakoś wzajemnie wyklucza? Nie wiem czy wiesz, ale Hitler był w stanie uznać nas za jako tako wartościowy naród, ale okazało się, że nici ze współpracy. Arabów natomiast potraktował całkowicie instrumentalnie, bo mieli wspólnych wrogów i w zasadzie tylko o to chodziło Hitlerowi w próbach pozyskiwania sojuszników w tym rejonie. Nie przeczy to zupełnie twierdzeniu, że III Rzesza była państwem skrajnie nacjonalistycznym uznającym Niemców za rasę panów - żadna inna nacja w hierarchii narodowego socjalizmu nie miała tego statusu.


No właśnie to chciałem napisać. Byli Nacjonalistyczni tylko z nazwy. A byli bardzo pragmatyczni w podejściu do tej ideologii. Niby byli rasą panów, ale z gorszymi rasami można było współpracować w walce z komunistami oraz aliantami zachodnimi.



owerfull napisał/a:
Rejony Szczecina już od dawna były słowiańskie - w centrum czczono słowiańskich bogów i przez to szybko nastąpiła inkorporacja Szczecina do państwa Mieszka I. Jest on więc obecnie w naturalnych granicach Polski. Wrocław jest przede wszystkim miastem śląskim, początkowo czeskim, później polskim, jeszcze później pod wpływem niemieckim, ale niezmiennie śląskim miastem. Najdłużej teoretycznie polskim i czeskim, ale to krótki okres pod niemieckim panowaniem dał miastu największy wzrost cywilizacyjny. Z Berlinem sprawa ma się tak samo jak ze Szczecinem, acz w tym przypadku Polska przegrała wyścig o tereny Słowian "niepodporządkowanych", tzw Słowian połabskich. Jest to chyba jeden z niewielu momentów, mocno rażących swoją drogą, w których Polsce chrześcijaństwo zaszkodziło mocno, bo spowodowało, że na poziomie sojuszów bliżej było nam do Świętego Cesarstwa Rzymskiego - chrześcijańskiego i niemieckiego, aniżeli do pogańskich Słowian połabskich.



To samo chciałem napisać, ale są w tym kraju tuzy uważające się za autorytety, będące za oddanie Szczecina Niemcom. A tak naprawdę obecna granica Polski jest historycznie i etnicznie najbardziej sprawiedliwa. Jeden historyk z tego forum też twierdzi, że jest inaczej.

----- Podpis --------------------
-
Dodane: 07.01.2018 02:40 /
DuchVegety - Profil - user - 10% - 138
Polecam posłuchąc kilku ciekawy ludzi:


Dr mentzen (korwin-Doktor)- Dobre wykłady, warto sobie puścić nawet w tle, a jest tego sporo.

Kukiz- Daje krótkie i treściwe wypowiedzi z których można się sporo dowiedzieć,

Jacek Wilk


Świętej pamięci Rafał Wójcikowski


Berkowicz no i jeszcze Pan rurkowiec.



Jak chcecie się pośmiać to: Feministki, partia razem, sld, generalnie lewica, nowowczesna, Nie którzy ludzie z Pisu, a jak wam się nudzi poczytajcie o historii ludzi którzy stoją u władzy, okaże się jak blisko jesteśmy poprzedniego ustroju.

-
Musisz być zalogowany, aby móc dodawać posty na forum.
Linki sponsorowane: Kosmiczni.pl | Epic Kingdoms | Shinobi World | Comper Games
Polecamy